Полная версия интервью доступна по ссылке.
Петр Кузнецов: Кстати, о детях. Давайте поговорим, как их кормят с нового сезона, какие изменения произошли (если произошли). А вот что случилось.
В одной из московских школ, как выяснилось, учителей заставляют платить за не съеденные детьми обеды. Об этом в Facebook сообщил депутат Мосгордумы Евгений Ступин. Он выложил в подтверждение скан текста приказа об организации питания с подписью исполняющего обязанности директора. Департамент образования и науки, впрочем, это опровергает.
Ольга Арсланова: А на Портале госуслуг запустили сервис оценки школьного питания. Родители смогут оставить свой отзыв, жалобу или предложение.
Давайте вместе выяснять, чем и как кормят учеников с нового года, везде ли это бесплатно, как было объявлено федеральными властями. Позвоните в прямой эфир. Прежде всего обращаемся к родителям. Довольны ли вы тем, как кормят вашего ребенка в школе? Нужно ли вам такое питание вообще? Сколько стоит? Что дают? Что говорит ребенок? Позвоните в прямой эфир – будем рады.
Петр Кузнецов: А мы рады Александру Милкусу – это обозреватель издательского дома «Комсомольская правда», заведующий лабораторией Высшей школы экономики. Он с нами на связи.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте, Александр.
Александр Милкус: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Сразу такая короткая экономика. Стоимость школьного питания в Москве варьируется в зависимости от класса и компании, которая поставляет питание. В среднем обед для первых-четвертых классов стоит в пределах 100 рублей. Старшим школьникам дневной прием пищи обойдется в 130–150, а завтрак – примерно на треть дешевле.
Давайте сначала разберемся с оплатой в Москве, потому что… У меня ребенок ходит в школу в Москве. Завтрак бесплатный, а обед платный. Сказали, что бесплатное питание везде, кроме Москвы, было даровано федеральными властями. Это действительно так?
Александр Милкус: Нет, смотрите. И Москва, и другие регионы с 1 сентября обязаны обеспечить бесплатное питание школьников младших классов, один прием в день. Это может быть завтрак, это может быть обед. Если дети во второй смене, то это можно считать и ужином. Но это один прием пищи. Поэтому все, по-моему, очень просто.
Ольга Арсланова: Ну понятно. Один прием, самый дешевый.
Александр Милкус: Дети с пятого класса пока оплачивают за счет родителей. Либо это дети социально незащищенных категорий, и им еду оплачивает социальная служба.
Петр Кузнецов: То есть получается еще, по этой логике, если в этом комплекте будет горячий чай, то это достаточно, это тоже уже будет считаться горячим питанием? Зато формально частично выполняется.
Александр Милкус: Нет, смотрите. По закону все очень четко расписано: должно быть обеспечено горячее питание, не менее одного блюда. Это специально сделано для того, чтобы некоторые особенно рьяные экономисты или люди, которые хотят сэкономить на детском питании, не считали, что горячий чай или горячий бутерброд является уже выполнением обязательства перед детьми. Не менее одного горячего блюда, не считая горячего чая. То есть можно им дать сосиски, котлету, еще что-то такое горячее. А вот питье – может быть либо морс, либо сок, либо чай.
Ольга Арсланова: Вообще нерепрезентативно, но знаю точно, что все знакомые мои родители говорят, что когда ребенок ходил в детский сад, то кормили хорошо; младшая школа – питание некачественное, и дети перестают это есть. В чем проблема?
Александр Милкус: Вы знаете, это одна из самых серьезных проблем. Ну давайте представим себе, что с 1 сентября у нас массовое обеспечение с первого по четвертый класс детей бесплатным горячим питанием. Это увеличило количество детей, которых нужно накормить, в четыре раза, по сравнению с прошлым годом. В четыре раза. Понятно, что наладить нормальное питание еще далеко не всем удается.
Нет четких исследований… Я вот разговаривал с коллегами из ОНФ, смотрели в прошлом году по нескольким школам. Иногда на тарелках остается до 80% приготовленной еды. Поэтому следующий вопрос… Да, нашли деньги. Да, сейчас организуется горячее питание всем младшеклассникам. Но как его сделать вкусным, полезным и интересным? Это гораздо более серьезная проблема.
Если у нас есть буквально минута, я могу рассказать, как в Финляндии это делается.
Ольга Арсланова: Да, конечно.
Александр Милкус: В Финляндии детей приучают правильно питаться. Потому что вопрос ведь не только в том, чтобы обеспечить горячим питанием, но и научить детей культуре питания.
Вот я был в детских садах и школах Финляндии. Там очень интересно. Там у ребенка двух-трех лет в детском садике спрашивают: «Что ты хочешь выпить? Сок? Подними один пальчик. Молоко теплое? Два пальчика». И он уже выбирает. В средней школе, в младшей школе – там все питание бесплатное. Детей приучают, что на тарелке 50% – это должен быть салат, а 50% – это какое-то горячее блюдо. Но ты можешь выбрать разные салаты.
Конечно, до этой ситуации экономически нам еще надо дойти, но идти в эту сторону мы начали, слава богу. Но я не думаю, что в ближайшее время мы сможем обеспечить всех детей ну действительно вкусным питанием. Правильным? Да. Полезным? Наверняка. А вот чтобы для детей оно еще конкурировало с мамиными котлетками – не уверен.
Петр Кузнецов: Александр, еще один зарубежный опыт: итальянским родителям, например, удалось отсудить право самостоятельно снабжать детей обедами, завтраками, полдниками на свое усмотрение. У нас это возможно?
Александр Милкус: Слушайте, мы же знаем, что дети у нас из разных семей. Кто-то принесет бокс с одной едой, может быть, стоимостью в тысячу рублей. А кто-то будет прятаться где-то под подоконником и грызть свой сухой бутерброд. По-моему, это неправильно. С точки зрения социальных каких-то гарантий, это не то, что нужно.
Мало того, мы же не знаем, где дети наши носят эти все боксы с едой. У нас есть часть регионов, где жарко. Вот он походит три-четыре часа с едой своей, а потом съест и отравится. Поэтому я думаю, что в наших условиях вряд ли это возможно, по крайней мере в ближайшее время.
Ольга Арсланова: А в чем проблема? Почему, как вам кажется, такое невкусное то, что детям дают на обед и на завтрак? На самом деле очень мало кто из детей доедает это вообще, а многие даже не пробуют. Есть же компании, которые получают за это деньги. Ну, может быть, это слишком дешево – те же 150 рублей за обед? Хотя, честно говоря, нормальная сумма.
Александр Милкус: Вы знаете, есть два ответа на этот вопрос.
Первое. За организацию школьного питания при всем при том отвечает директор школы. Когда я бываю в школах, если мы с директором школы или завучем идем обедать вместе с остальными детьми, то я всегда стараюсь… Я плачу за этот обед, естественно. И если директор вместе… А у него есть место свое, где они едят с детьми, прямо за соседним столом. Там всегда вкусно. Это точно проверено.
Ольга Арсланова: То есть могут?
Александр Милкус: А если директор говорит: «Ну, вот там столовая. А мы, Александр Борисович, идемте в соседнее кафе, перекусим», – то сразу понятно, как относится к своим детям директор. Это с одной стороны.
С другой стороны, понятно, что нормы Роспотребнадзора, которые разработаны для школьников, они не обещают вкуса. Они обещают правильное и полезное. Но далеко не все, что правильное и полезное – вкусное.
Ольга Арсланова: Но при этом, Александр Борисович, я прошу прощения… Я, помню, работала корреспондентом в Госдуме и прекрасно знаю, что там можно за 150 рублей шикарно отобедать в парламентской столовке, где, кстати говоря, о депутатах очень заботятся, питание очень правильное. Это всегда прекрасные какие-то супы-пюре, какой-то салатик, какая-то котлетка. Это все очень вкусно! И это стоит примерно столько же, сколько обед в школе.
Александр Милкус: Вы знаете, я вас разочарую, потому что я как член экспертного совета Комитета по образованию Госдумы тоже иногда питаюсь.
Ольга Арсланова: И что?
Александр Милкус: За последние два-три года очень сильно изменился там и ценник, и качество еды.
Ольга Арсланова: Да вы что?
Александр Милкус: Да, вот честно скажу.
Ольга Арсланова: Уже и на депутатах экономят! Понятно.
Александр Милкус: Чтобы нормально поесть в Госдуме, ну, 350–400 рублей – это точно. И не стоит там сейчас питание столько. И это обычная… Извините, может быть, это кажется тем, кто пришел с другой стороны. Это обычная столовская еда. Я был в обычном зале, где обедают парламентарии. Они входят без очереди, а все остальные люди стоят с подносами и так далее. Так что все не так.
Петр Кузнецов: Могло показаться, что это вкусно. Корреспонденты недоедают.
Ольга Арсланова: То есть это наша общая проблема общепита?
Александр Милкус: Ну, когда ты три-четыре часа ждешь спикера, то понятно, что голодный, уже съешь все.
Ольга Арсланова: Ну объясните тогда, пожалуйста, в чем проблема. Почему наш общепит, который работает на какие-то такие организации – будь то школа, будь то Госдума даже, – не может нормально ничего приготовить? Может быть, нам надо поменять там кого-то?
Александр Милкус: Ну, поменять наверняка надо. Потихонечку, наверное, что-то будет меняться. Мне кажется, что сначала обеспечить массовое питание правильной едой, а дальше надо уже воспитывать и тех, кто готовит еду, и тех, кто ее потребляет, чтобы это было вкусно.
Мне кажется, что нужно делать несколько вариантов блюд. Сейчас у нас, насколько я знаю по ситуации, меню разрабатывают регионы. И они, конечно, исходят из финансовых условий тоже.
Петр Кузнецов: Ну а у родителей есть возможность как-то повлиять на состав этого меню?
Александр Милкус: Родители обязаны… ну не то что обязаны, а активные родители должны, конечно, включаться в работу управляющих советов, особенно сегодня, когда управляющие советы имеют право контролировать питание в школах. Это один из очень серьезных инструментов. Не то что мамочка приходит, вот ей не нравится, она пришла на кухню и посмотрела. Сейчас это не получится, а особенно сейчас, когда коронавирус. А вот собраться вместе и быть такой общественной силой, которая контролирует…
Я, кстати, хочу сказать, что во всех министерствах образования в регионах, в Министерстве просвещения Российской Федерации, в Общероссийском народном фронте есть горячие линии, по которым можно пожаловаться. Я сегодня как раз спрашивал, много ли обращений. Так вот, очень интересно, что обращений с жалобами на некачественное питание пока очень… ну, не пока, а, по сути дела, сегодня очень немного. И это учитывая, опять же повторюсь, что в четыре раза больше стали кормить детей по сравнению с прошлым годом.
Мало того, у нас очень усугубилась ситуация в связи с коронавирусом. Нам же еще не только детей надо накормить, а надо еще развести их по классам, чтобы они не пересекались, чтобы они успели поесть. Далеко не все столовые и кафе в школах были рассчитаны на такое количество детей, которых надо накормить сразу же. То есть это большая организационная работа.
Я напомню, что когда рассматривали первый вариант этого закона о горячем питании, то там же шел разговор о том, что школы переходят в этом и в следующем учебном году, если они не успевают подготовиться. А потом была поправка во втором чтении о том, что будем все переходить с 1 сентября 2020 года. То есть это надо было делать очень и очень быстро, при этом полностью соблюдая новые драконовские, очень жесткие меры Роспотребнадзора.
Петр Кузнецов: Давайте послушаем вместе с вами Елену из Петербурга, она с нами на связи. Здравствуйте. Это наша телезрительница.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Елена, здравствуйте.
Зритель: Добрый день, добрый день.
Петр Кузнецов: Пожалуйста.
Зритель: Спасибо, Александр. Я послушала его внимательно. Согласна, что у нас в России ключевое слово – это «потихоньку».
Мой ребенок учится в старшем классе. Я вам хочу сказать, что дети в старшей школе ни о каком горячем питании даже и не слышали. Если малышей, начальную школу водят и что-то им там заранее выставляют, то старшие классы выстраиваются в гигантскую очередь, чтобы что-то купить. Что-то – это, как правило, сладкая булка или какая-то шоколадка. В общем, совершенно непотребная еда. Съесть они не успевают вообще никак, даже если они купили, а так, в принципе, потолкаться. Вот и вся горячая еда. Никакой организации в связи с коронавирусом, понятно, не сделать, потому что и так были помещения маленькие, накормить невозможно, а сейчас это вообще…
Ольга Арсланова: Сейчас еще сложнее, конечно.
Александр Борисович, кстати говоря, вот эта серая каша и эта котлета невзрачная, а тут же продают шоколадки, булочки. Невозможно конкурировать просто с ними!
Александр Милкус: Ну, во-первых, младшие классы… Давайте все-таки говорить, что обязательное горячее питание для младших классов. Младшие классы все равно сажают, по крайней мере перед тарелкой, где положена правильная еда.
Ольга Арсланова: В которой можно поковыряться.
Александр Милкус: Шоколадки и булочки, вы знаете, во многих школах они не рекомендованы и не продаются. Если помните, раньше даже в Москве стояли вендинговые автоматы, где вот этими шоколадками торговали. Сейчас этого нет.
И вот сейчас это тоже очень серьезная проблема в связи с коронавирусом. Я знаю, что… Буквально на днях жаловались родители. Мальчик в седьмом классе, семь уроков. Он не может просто пойти в столовую. Старшие классы не пускают туда, в кафе не пускают – все время много младших классов, там все время находятся малыши. И они не могут даже… Ну, чтобы не пересекались с ними, чтобы не происходило смешения потоков. И ребенок до седьмого урока голодный.
Это тоже проблема. Это все надо решать организационно и достаточно быстро. Как оно будет решаться – пока мне не понятно, потому что ситуация с коронавирусом действительно сложная. Я знаю, что сейчас школы закрываются, классы закрываются, и сегодня тоже. Это две проблемы – и питание, и коронавирус, – которые школам сейчас придется решать в таком ускоренном порядке.
Петр Кузнецов: В столовую ходят по очереди, время там больше проводят. И поварам тоже приходится больше трудиться. Спасибо большое. Александр Милкус…
Александр Милкус: Повара, кстати, я напомню…
Ольга Арсланова: Отсутствуют?
Александр Милкус: Я хотел напомнить, что единственные люди, которые должны быть в масках и перчатках все 10 или 15 часов, которые они стоят в столовой, – это как раз сотрудники пищеблока.
Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам.
Петр Кузнецов: Спасибо.
Мы продолжаем. Наши корреспонденты спрашивали у детей, чем кормят их в школе и нравится ли. Сейчас узнаем.
Ольга Арсланова: Всю правду узнаем, послушаем.
ОПРОС
Ольга Арсланова: Прекрасно просто!
Петр Кузнецов: Прекрасно! А дополняют картину сообщения от взрослых на SMS-портале.
«Невкусно, – Москва пишет. – Завтрак бесплатный – однообразный. Каша, капуста с сосиской, запеканка». Ну, видимо, так каждый день. Нижний Новгород, сообщение оттуда, уверяет наш телезритель: «Воруют работники школьной столовой, сумками тащат домой, причем каждый день». И еще Татарстан: «У меня внук принес котлету из школы, дал половину собачке, а другую – кошке. Оба понюхали, но никто в рот из них не взял».
Ольга Арсланова: Народный фольклор начинается уже.
Давайте пообщаемся с президентом Института отраслевого питания Владимиром Черниговым. Владимир Валерьевич, здравствуйте.
Владимир Чернигов: Добрый день.
Ольга Арсланова: Знаете как? Ну, еда – это дело вкуса, но если до 80% еды в школьных столовых остается на тарелках, то вероятно, что тут есть какое-то уже общее место с качеством питания.
Владимир Чернигов: А кто-то померил эти 80%?
Ольга Арсланова: Ну да. Это была проверка ОНФ.
Петр Кузнецов: Общероссийский народный фронт ездил и заглядывал в тарелки.
Владимир Чернигов: Это оценки тех, кто ответил на вопросы, мне кажется, или обратился на открытую линию.
Не так давно выступала Анна Юрьевна Попова, глава Роспотребнадзора, и предложила «индекс несъедаемости» ввести в один из критериев оценки того, как организовано питание в школе. Мне кажется, очень здравое предложение. Просто индекс не может быть вкусовым, он должен быть, наверное, все-таки объективным. Поэтому для меня это кажется очень таким трезвым шагом для того, чтобы разобраться, что же все-таки должно в каждой конкретной тарелке лежать.
Знаете, здесь самое ключевое… Вот мы только что посмотрели очень хорошее видео: Новокузнецк, Краснодар, Нижний Новгород. Один сосиску ругает, а второй хвалит. Один гречку любит, а второй, соответственно, отрицает. Дети приходят из семей, и каждый индивидуален, поэтому одной котлеты на всю страну, на мой взгляд, не будет точно. Поэтому каждой школе, мне кажется, надо будет эту задачу решать индивидуально.
Ольга Арсланова: А вы вообще давно пробовали школьную еду?
Владимир Чернигов: Не очень давно.
Ольга Арсланова: И как вам? Что это было?
Владимир Чернигов: Отличная! Это была котлета. Это было пюре. Это было в Ленинградской области и это было в Мордовии.
Ольга Арсланова: То есть это можно смело есть? Это вкусно? Понятно, что полезно. Там по-прежнему есть какие-то стандарты, тут мы даже не отрицаем.
Владимир Чернигов: Давайте по поводу пользы определимся, ведь у нас очень разные территории и очень разное состояние всего вокруг, начиная от климата, экологии, доступности продуктов. У нас есть очень ненаучный, но содержательный термин: питание должно быть, наверное, компенсирующим. То есть все те условия конкретного человека, конкретного ребенка в школы, в которых он находится и проживает, наверное, должны учитываться при формировании меню.
Просто ранее выступавший Александр Милкус сказал, что регионы разрабатывают свои рационы. Да, это было бы замечательно, чтобы на базе рекомендаций Роспотребнадзора каждый регион делал адаптацию своих рационов региональных под те привычки, я не знаю, под те особенности… Ну, миллион нюансов, которые традиционно сложились в культуре питания. Исходя из этого формировалось бы и школьное меню в том числе.
Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а много ли у нас, тем более в свете нового закона, санпиновских требований к школьному питанию? Не осложняют ли они попадание нормальной еды в школы?
Владимир Чернигов: Ну, они скорее, назовем так, выстраивают каналы и рамки, которые не должны быть превышены, потому что… Ну, я думаю, мы не ошибемся, если сейчас составим список наиболее любимых вещей детьми. Это будет, скорее всего, пицца, бургеры и остальные массовые продукты.
Ольга Арсланова: Да-да-да. С ярким вкусом.
Владимир Чернигов: Яркий вкус. Это проекция того, что у ребенка еще не развиты вкусовые сосочки, и он реагирует объективно на сильные пищевые раздражители. Это такая медицинская компонента, специалисты ее знают. Почему дети любят сильно сладкое и сильно соленое? Потому что реагируют. Почему зачастую рыба кажется ватной? Тонкий вкус, рецепторы не готовы. С возрастом приходит.
Поэтому я бы не сказал, что Роспотребнадзор жестко ограничивает. Просто есть одна распространенная ошибка: толкование методических рекомендаций в виде обязательных и строгих рамок. Это скорее заданное направление, учитывая которое, вот те самые регионы и даже муниципалитеты должны и могут разрабатывать свои меню.
Могу привести в пример Ярославль, потому что в прошлом году там сделали широкое (мне шире не известно) анкетирование предпочтений школьников. Опросили в городе каждого третьего ученика и его родителей по журналу, причем опрашивали анонимно. То есть не могли друг на друга влиять ответами родители и дети. И получилась очень пестрая картина. Мы участвовали в обработке этих данных. В соседних школах, которые неподалеку друг от друга находятся, предпочтения детей в еде существенно отличаются.
Поэтому тот, кто кормит детей, тот, у кого контракт на питание, наверное, должен отталкиваться ровно от этой самой поедаемости того меню, которое согласуется, наверное, на город.
Петр Кузнецов: «Индекс несъедаемости» есть. «Индекс поедаемости» еще осталось разработать, самое главное.
Давайте послушаем Марину из Нижегородской области. Не так много времени осталось.
Ольга Арсланова: Нет, Мордовия у нас на связи.
Петр Кузнецов: Хорошо, Мордовия на связи. Адиля, здравствуйте.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я всегда с интересом смотрю вашу передачу. Спасибо вам огромное! Мне очень нравятся ведущие.
Петр Кузнецов: Спасибо. Адиля, у хорошей передачи времени не осталось.
Зритель: Да-да. Я хочу сказать, что у меня внук учится в школе в Мордовии, в Кадошкино большая школа. Очень рады и очень довольны мы своим поваром Светланой. Она очень хорошо готовит! Но у меня вопрос… Алло.
Ольга Арсланова: Да-да. Какой?
Зритель: Вы меня слышите?
Ольга Арсланова: Слышим.
Петр Кузнецов: Да-да-да.
Зритель: Меня волнует вопрос: когда же решат со старшеклассниками? С младшими классами решили насчет бесплатного питания. У нас страна очень богатая, и могли бы детей всех кормить хотя бы один раз.
Ольга Арсланова: Было бы неплохо, да.
Петр Кузнецов: Адресуем вопрос Владимир Чернигову. Спасибо вам.
Ольга Арсланова: А это же ведь подростки, которым надо много еды – может быть, даже больше, чем младшим классам.
Петр Кузнецов: Может, они у маленьких отъедают даже.
Владимир Чернигов: Нужно, чтобы питание было, наверное, бесплатным для всех. Но тот шаг, который состоялся в этом году по решению президента и благодаря принятию федерального закона, он гигантский. То есть 138 миллиардов рублей в тарелку начальной школе – это очень крупные деньги. Мне не известны такие объемы финансирования в мире. Эти программы существуют, такой исторический опыт есть (это и упомянутая Финляндия, и другие страны), но в таких масштабах, наверное, я не приведу примеров.
Петр Кузнецов: Будем стремиться, Владимир Валерьевич.
Ольга Арсланова: Спасибо вам.
Петр Кузнецов: Да, спасибо. Владимир Чернигов, президент Института отраслевого питания. Говорили о школьном питании.
Вечернее «Отражение» впереди. Не забывайте, что оно существует. И вот какие темы коллеги сегодня будут обсуждать.